Sport

Wystarczy mi od trzech do pięciu lat

Druga część rozmowy z dr Robertem Kiłdanowiczem, w przeszłości piłkarzem ekstraklasy, dziś doktorem prawa międzynarodowego

Robert Kiłdanowicz jest uważnym obserwatorem polskiej piłki - jako prawnik, były piłkarz, były prezes klubu. Ciągle ma z nią związane prywatne marzenia. Na zdjęciu Stadion Śląski przed barażowym meczem ze Szwecją w 2022 roku.Fot. Łukasz Sobala / PressFocus

Mówi pan, że marzeniem jest posiadanie własnego klubu w ekstraklasie. Dlaczego? 

- Pracowałem dwa lata w budżetówce, ale uciekłem stamtąd, choć próbowano mnie zatrzymać. Musi mi pan uwierzyć: mam naprawdę pomysł jak klub prowadzić, ale za wcześnie, żeby zdradzać szczegóły. Klub piłkarski to moje niespełnione marzenie, które, mam nadzieję, w swoim życiu zrealizuję! 

Doświadczenie pan przecież ma. Dekadę temu przez pół roku był pan prezesem Stomilu Olsztyn, klubu, w którym  zaczynał pan karierę.  Jak pan to wspomina? Dobre doświadczenie? Traumatyczne doświadczenie? Czy raczej w ogóle nie ma to znaczenia w kontekście marzeń?

 - To był dla mnie trudny czas. Akurat ciężko zachorowała bliska mi osoba i dlatego właśnie zostałem w Olsztynie i zgodziłem się poprowadzić klub. Doświadczenie było bardzo cenne, do dziś mam satysfakcję. Dziś klub gra na piątym poziomie rozgrywek, a gdy teraz spadł, miał do dyspozycji takie same pieniądze, jakie ja miałem! Wtedy zajmowaliśmy miejsca między trzecim a piątym na zapleczu ekstraklasy, z możliwością na awans. Decyzję podejmowaliśmy wspólnie z trenerem, nie było dyrektora sportowego w ramach oszczędności. Niestety, ówczesny prezydent miasta nie cierpiał wręcz piłki nożnej. Miał autorytarny styl rządzenia i dopiero po jego odejściu, okazało się z jakimi miasto musi borykać się problemami – niedoinwestowania, ukrytych długów itd. Nie chodzi mi to, że miasto nie pomagało, ale że przeszkadzało. Za czasów mojej prezesury miałem po trzy kontrole w tygodniu. Dotyczyły czasów sprzed pięciu albo dziesięciu lat. Oczywiście – podporządkowywałem się, ale w myślach zadawałem pytanie: gdzie byliście wcześniej tyle czasu?!  Odszedłem, bo uznałem, że to będzie dobre dla klubu, że klub będzie się dalej beze mnie rozwijał. 

Wróćmy do wątku inwestowania w polskie kluby. 

- Niestety, wizerunek naszej piłki nie rozpieszcza. Mam wielu znajomych zagranicznych biznesmenów, którzy mówili mi: „Robert, wolę przepić te pieniądze, przehulać, albo oddać na dom dziecka. Chyba że ty przejmiesz jakiś klub”. A ja na to odpowiadałem: „Jeszcze jestem za mały”. Ale teraz, w tej chwili, myślę, że jestem na to gotowy. Obecnie toczę rozmowy z trzema polskimi biznesmenami, naprawdę poważnymi. Nie mówię panu szczegółów jak chcę prowadzić klub, to moje know-how. Moje największe aktywa to kultura i umiejętności negocjacyjne. Powiem o teście 30 sekund, które decydują czy ktoś ci zawierzy, czy nie. Ja na to mówię „usługa wartości prostytutki”. Dziwnie brzmi, ta usługa przed ma większą wartość niż po. Jak powiem co trzeba robić, to ktoś może to zrobić beze mnie, nieudolnie, taka jest ludzka pokusa. Ja naprawdę wiem jak w trzy do pięciu lat zrobić klub na średnim europejskim poziomie czyli takim, który co roku gra w europejskich pucharach, idealnie byłoby gdyby grał w nich jeszcze na wiosnę i nie chodzi mi o Ligę Konferencji… Zagraniczni biznesmeni często zarzucają pomysł zainwestowania w polski klub, bo najczęściej rozmijają się z ich oczekiwaniami. W biznesie wszystko właściwie sprowadza się do podstawowego pytania: „zrobiłeś czy nie zrobiłeś, udało się czy się nie udało”. Cała reszta to właściwie tylko didaskalia. Tych potencjalnych inwestorów stać było na to, tylko potem okazywało się, że jest problem z… warunkami startowymi, z ceną sprzedaży, zmienianymi warunkami. Cena sprzedaży to nie tylko cena nominalna, ale również zobowiązania (krótko-, średnio- i długookresowe), które m.in. należy sprawdzić przy akwizycji klubu, najczęściej spółki prawa kapitałowego. 

Chodzi o trupy wypadające z szafy? 

… - To jest brzydko brzmiący termin dla… prawdziwych rzeczy. Upraszczając – tak to można sformułować. Może to budzić niesmak u purystów językowych, ale tak jest… 

Muszę jeszcze o jedno spytać. W moim przekonaniu, a obserwuję polską piłkę klubową od lat – żeby w nią zainwestować trzeba mieć świadomość, że jest to inwestowanie bez końca, bez pewności choćby zwrotu poniesionych nakładów. Klub jest oknem wystawowym, ale trudno wypracować stały model, że ciągle wypuszczani w świat młodzi, zdolni piłkarze pokrywają koszty działalności. Nigdy nie ma gwarancji ciągłości takich założeń. Jak zrobić, żeby to się samo utrzymywało, bez ciągłego pompowania?

 - Mam to przemyślane.  Ten model finansowania, który zakładam, polega na tym, że kapitał inwestycyjny jest potrzebny na start-up, czyli ¼, maksymalnie 1/3 inwestowanego kapitału. Pozostała część pieniędzy jest kapitałem rezerwowym, czyli wystarczy, że go można użyć. Chodzi o ewentualne zarządzenie kryzysem, a nie kryzys zarządzającym rzeczywistością (uśmiech). Tak naprawdę w tych wszystkich klubach, począwszy od Legii - może z wyłączeniem Lecha Poznań - ma pan do czynienia z tego rodzaju sytuacją…. Za ostatni sezon w rynkowym obszarze tylko cztery kluby miały dodatni bilans ekonomiczny. Oczywiście – nie mówię o drobiazgach: uważam, że od dziesięciu do piętnastu procent zadłużanie się operacyjne nie wpływa w żaden sposób na kondycję klubu. Można zadłużać się w sezonie do piętnastu procent budżetu, który pan posiada, bez szkody dla codziennego funkcjonowania. Potem zaczyna się dzwonek alarmowy i działanie awaryjne, choćby przez wyprzedaż drużyny. Są też inne sposoby, ale różnorakie mechanizmy instrumentów finansowych poprzez papiery wartościowe nie jest w Polsce w ogóle wykorzystywany. 

Robert Kiłdanowicz w czasach piłkarskiej kariery. Archiwum Roberta Kiłdanowicza

Polska, Polską, ale piłka nożna jest zarządzana przez światowe giganty. Czasem wydaje mi się, że FIFA czy UEFA nie muszą liczyć się z nikim.

 - Rzeczywiście często mają kontrowersyjny wizerunek. Przez wielu na świecie są postrzegane wręcz jako mafia. Tak czy inaczej – funkcjonalnie są podmiotami prawa międzynarodowego to znaczy, że w pewnych dziedzinach i obszarach są równe państwom. Dla niektórych to może być obrazoburcze, ale cóż – tak właśnie jest…

Pod koniec lat 90. opisywałem wielki konflikt między Marianem Dziurowiczem, ówczesnym prezesem Polskiego Związku Piłki Nożnej, i Jackiem Dębskim, szefem Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Dębski zawiesił ponad trzydziestu działaczy centrali - na czele właśnie z Dziurowiczem. Decyzję o zawieszeniu działaczy motywował niezgodną z prawem działalnością związku. Chodziło o niedopuszczenie do kontroli działalności PZPN w latach 1997-1998. UKFiT chciał PZPN skontrolować, ten nie wyrażał zgody. Ostatecznie to jednak PZPN triumfował, dzięki poparciu FIFA i UEFA. Polsce po prostu groziło, że zostanie wykluczona z międzynarodowych rozgrywek, a na to nikt nie może sobie pozwolić. To najbardziej, w mojej opinii skuteczne narzędzie w rękach światowych działaczy piłkarskich.

- Cóż, weźmy pod uwagę prawo legacji czyli ius legationis. To prawo państwa do prowadzenia stosunków dyplomatycznych, jedno z najważniejszych uprawnień suwerennych państw. Tymczasem FIFA i UEFA zawierają umowy międzynarodowe na poziomie traktatów z państwami! Trudno się dziwić, że przez niektórych są postrzegane jako struktury quasi państwowe. To FIFA i UEFA narzucają warunki, a nie odwrotnie. 

Trudno jednak znaleźć wyjście z tej sytuacji, zakładając konkurencyjną organizację, jak  w boksie zawodowym gdzie funkcjonują niezależne od siebie WBA, WBC czy IBF i mogą organizować walki o tytuł mistrza świata niezależnie od siebie… Secesja nie sprawi w mojej opinii czegoś  lepszego, jedynie spowoduje zamęt. Nie widzę wyjścia z tej sytuacji. 

- Siła FIFA i UEFA opiera się na dwóch elementach zarezerwowanych dla ich współfunkcjonowania w naszym zglobalizowanym świecie: to monopol – tylko te organizacje są władne działać w wybranych przez siebie obszarach - i autonomia organizacyjna. Teoretycznie secesja byłaby możliwa, ale nie wiem czy w praktyce możliwa do zastosowania. Według mnie nie… 

No właśnie: można ogłosić secesję, ale nic z tego nie wyjdzie. 

- Te organizacje są naprawdę potężne. Proszę sobie wyobrazić, że w niektórych obszarach taki MKOl jest już równy państwom. Jest niezawisłym i suwerennym podmiotem. Minister sportu i turystyki w Polsce nie może wprowadzić sobie do PKOl – kuratora. 

Dokładnie tak samo jak do PZPN. 

- No właśnie. Tyle że z tego co wiem - FIFA i UEFA nie chce mieć tego rodzaju podmiotowości jak MKOl. A wie pan dlaczego? 

Nie. 

- Bo mają podmiotowość funkcjonalną  i to im wystarcza. I tak nie są zależne od kogokolwiek. Posłużę się maksymą, która oddaje clou: „Pieniądze lubią ciszę”… 

Zmieńmy temat. Znajduję pana w dobrej formie fizycznej i z tego co wiem, niekoniecznie dzięki futbolowi. Ma pan ponoć smykałkę do boksu!  

- No cóż, trudno zaprzeczyć (uśmiech). Po zakończeniu gry w piłkę, rozpocząłem nowe życie, uznałem, że muszę przejść swoiste katharsis, proces sanacyjny, uzdrowieńczy. Przeżyć coś nowego. Chciałem rozładować tę moją ”nad-energię”. Przez 9 lat trenowałem boks, bez ambicji toczenia oficjalnych walk na ringu. Może nie miałem takiej odwagi, mój zawód wymaga ode mnie, żebym nie wyglądał na pobitego (śmiech). 

Na sali sądowej, mając limo pod okiem, trudno być przekonującym (śmiech). 

- Nawet się zdarzyło (śmiech). Dwóch sędziów się pytało czy coś mi się nie stało… Ale na poziomie sportowym byłem takim, że pozwalałem sobie na pięściarskie sparingi  z zawodowymi kick-bokserami, nawet z mistrzem Europy. Miał 120 kg, czyli 35 kilo więcej ode mnie… Boks jako królowa sztuk walki jest najlepszym elementem do ćwiczenia dla każdego. 

Dlatego, że kształtuje nie tylko formę, ale i charakter? 

- No tak. Muszę panu powiedzieć, że z doświadczenia wiem, iż bokserzy to zazwyczaj bardzo inteligentni ludzie. Nie mówię tu o  braciach Kliczko, choć jeśli o nich mowa, to potrafili unikać ciężkich nokautów, oszczędzając sobie głowę… Boks idealnie nadaje się do samodyscypliny, rozwijania emocjonalnego IQ, a także kształtowania zdrowego trybu życia. Poza tym dzięki boksowi fajnie człowiek się rozładowuje (uśmiech). 

Dochodzi jeszcze poczucie własnej wartości. Dobry pięściarz czuje się pewny siebie na co dzień, nie musząc w kółko udowadniać sobie i innym, że rzeczywiście jest dobry. 

- Boks daje wewnętrzną siłę również w chwilach życiowego kryzysu. W pięściarstwie zawsze trzeba być przygotowanym, bo jak nie to dostajesz w łeb (śmiech). Poza patologicznymi przypadkami w stylu Mike’a Tysona, pięściarz nigdy nie skazuje siebie na autodestrukcję, nie niszczy otoczenia.  Nie znam takiej sytuacji…. 

Wróćmy jeszcze do polskiej piłki nożnej. Ma bolączki… 

- Mam przeświadczenie, że jest w niej za dużo pieniędzy, ludzie do nich się przyzwyczajają, a potem… nie wiedzą co robić. Zarówno pan, jak i ja moglibyśmy z rękawa sypać przykładami byłych piłkarzy, którzy po karierze stracili pieniądze, stracili rodziny i stracili aktywa… 

Ludziom jednak często wydaje się, że futboliści mają łatwe życie. Pokopią sobie piłkę, robią, co lubią i dostają – ci dobrzy – ogromne pieniądze. A to przecież nieprawda. Nieprawda w tym sensie, że „kopanie” nie jest takie łatwe. Ludzie często sądzą, że gdyby trochę w młodości potrenowali, to potrafiliby tak samo, przynajmniej na poziomie ligowym, co jest wierutną bzdurą. Tak jest teraz, ale i tak było w latach 90., gdy pan grał w piłkę?

 - Dziękuję za to pytanie. Każde pokolenie podkreśla, że żyło w trudniejszych warunkach od następnych (uśmiech). Muszę jednak powiedzieć ponad wszelką wątpliwość: dzisiejsi uczestnicy środowiska futbolowego w większości nie przeżyliby lat 90! To porównywanie warunków ziemskich do warunków porównywalnych na Marsie. Wtedy to był hard core… 

Pamiętam mecz ligowy z końcówki lat 90. gdy podczas twardego meczu GKS-u Katowice ze Stomilem Olsztyn zostały złamane dwa nosy gości... 

- Właśnie o tym mówię. Żeby wtedy przeżyć trzeba było mieć naprawdę dużą odporność, również emocjonalną. Choć wydaje mi się, że dla nas to było coś naturalnego, trzeba było sobie radzić. Liczyła się efektywność… Wiadomo, że lepiej jeśli mecz kończył się i kończy wynikiem 3:3, a nie 0:0, to oczywiste. Myślałem dlaczego tak jest: ano dlatego, że pieniądze kształtują emocje, a nie do końca umiejętności. Zawsze będzie większe zadowolenie publiczności przy pierwszym, a nie drugim wyniku. … Dlaczego dziś kibic reprezentacyjny jest inny niż kibic klubowy? Bo elitarność wchodzi  w grę i nie chodzi o elitarność na boisku, ale na trybunach. To stan wyższej konieczności, żeby od święta właściwie się na trybunach zachowywać (uśmiech). Oczywiście można sobie pokrzyczeć, ale nikt nikomu w zęby nie będzie na meczach reprezentacji dawał. Liczy się otoczka, czyli rodzaj emocji. W Polsce te emocje są na poziomie sportowym. Infrastruktura jest na poziomie właściwym, ale zarządzanie jest - nie boję się tego słowa – fatalne… 

Kto dla pana byłby najlepszym selekcjonerem w obecnej sytuacji, Polak czy cudzoziemiec? 

- Bezwzględnie Polak, a dlatego, panie redaktorze, że sytuacja jest ekstraordynaryjna. Ktoś, kto wchodzi, musi znaleźć rozwiązanie ad hoc, a nie będzie budował, nawet w krótkim terminie, możliwości wyjścia z tego kryzysu. Liczy się tu i teraz. Od rozwiązania sytuacji jest menagement, czyli prezes PZPN-u wraz z zarządem plus  środowisko. Tak więc Polak, ale to wcale nie jest taki oczywisty wybór. Docierają do mnie przeciwstawne często opinie z różnych środowisk związanych z piłką w naszym kraju, są różni faworyci. Problem jest rozstawanie się z kimś w złych okolicznościach, bo pytanie brzmi: jeśli z nim się tak rozstali, to dlaczego nie mieliby się tak rozstać ze mną? Trzeba rozpoznać potencjalnego kandydata na wiele sposobów. Paulo Sousa odchodził na własną prośbę ze stanowiska selekcjonera, żeby podjąć pracę w brazylijskim klubie, ale nikt chyba nie sprawdził, że on tak zachowywał się już wcześniej, odchodził według modus operandi zanim rozpoczął pracę w Polsce. Dobry menedżer sprawdza dokładnie kandydata na tak poważne stanowisko pod wieloma względami, nie tylko sportowymi.  Trzeba to było wziąć pod uwagę.  Czy istnieje ryzyko zachorowania to ja sprawdzam wcześniej, a nie już po chorobie (uśmiech).  Tak więc reasumując – Polak. 

Jeszcze jedno: automat przedłużenia kontraktu powinien następować po spełnieniu warunków, które obrazują, mimo wszystko, jakiś sukces. Decyzja w tej sprawie powinna więc zawsze zapadać już po mistrzowskiej imprezie. Awans na mistrzowską imprezę to, w moim mniemaniu, to normalność, a wyjście grupy to - plan de minimis, który trzeba spełnić żeby myśleć o przedłużeniu umowy.  

Proszę więc o komentarz do wyborów w PZPN. 

- Na pewno nowo-stary wybrany prezes nie jest zadowolony z takiego obrotu sprawy, że nie wybrano rekomendowanych przez niego wiceprezesów. Jestem jednak przekonany, że na takiej okoliczności skorzysta polska piłka nożna. Przecież zauważalne są już dwie przeciwstawne sobie frakcje, jedna związana z wojewódzkimi związkami piłki nożnej, a druga z właścicielami, przedstawicielami klubów piłkarskich. To chyba pierwsza taka dychotomia interesów w PZPN-ie? Każda ze stron będzie rywalizowała o miano lepszej, sprawniejszej, skuteczniejszej co dobrze wróży rozwojowi dyscypliny, a że nie jest to komfortowe dla prezesa, prezydium zarządu i członków zarządu to jest kwestią mniej istotną. Najważniejsze jest dobro piłki w wymiarze międzynarodowym, zewnętrznym poprzez wszystkie reprezentacje narodowe nie wyłączając pierwszej i występy polskich klubów w Europie oraz tej krajowej, klubowej, w której to kibice aprobują poczynania swojej drużyny poprzez swoje intensywne, codzienne wsparcie czy liczne uczestnictwo na trybunach. 

Pan chce jednak w polskiej piłce działać, znajduję pana pełnym optymizmu! 

- Jak głosił Konfucjusz: „tylko kryzys jest szansą na nowe otwarcie”! To mądre słowa. Gdyby było dobrze, to nikt nie poszukiwałby nowych rozwiązań… (uśmiech). Muszę panu powiedzieć, że mam przygotowany i przemyślany sposób działania co robić kiedy… nie wiem co zrobić. Ale to... też należy do mojego know-how (uśmiech). 

Rozmawiał: Paweł Czado 

Robert Kiłdanowicz

Ur. 21 października 1969 roku w Szczecinie 

PIŁKA NOŻNA

Kluby: Stomil Olsztyn (do 1988), Widzew Łódź (1988), Włókniarz Pabianice (1989-90), Olimpia Poznań (1990-91), Warta Poznań (1992-93, 93-94)), Sokół Pniewy (1993), Polonia Warszawa (1994-95), Stomil Olsztyn (1995), Śląsk Wrocław (1995), Jeziorak Iława (1996), Hetman Zamość (1996), Aluminium Konin (1997), Pogoń Szczecin (1998), SV Babelsberg (1998-99) W ekstraklasie rozegrał 58 meczów, zdobył dwie bramki.  Reprezentant Polski drużyn młodzieżowych. W latach 2014-2015 był prezesem Stomilu Olsztyn. 

WYKSZTAŁCENIE

Absolwent prawa na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu, doktorat na Uniwersytecie Warszawskim  i London School of Law, habilitacja na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu. Magister rehabilitacji na poznańskiej AWF, trener piłkarski z dyplomem poznańskiej AWF. Studia podyplomowe z prawa handlowego i prawa publicznego na UMK w Toruniu. Mówi sześcioma językami.

Robert Kiłdanowicz ma z piłką nożną związane konkretne marzenia. Fot. archiwum