Rośnie ogromna dziura pokoleniowa

Przykro stwierdzić, że ostatnio Polska, na różnych poziomach, reprezentacyjnych i klubowych, seniorskich i juniorskich, męskich i damskich – dostaje same wciry. Czego panu, jako byłemu piłkarzowi ekstraklasy, polskiej piłce brakuje?

- Im bardziej skomplikowane kwestie, tym bardziej doceniam fakt przedstawienia problemu w maksymalnie prosty sposób. Moim ulubionym przykładem jest teoria względności Einsteina i wzór E=mc², gdzie E to energia, m to masa, a c to prędkość światła w próżni. Ale żeby wyprowadzić ten prosty, wydawałoby się, wzór, musiał na badania poświęcić wiele lat…. Polska piłka wygląda obecnie jak wygląda, ponieważ jest bardzo słaba jakościowo. Nie ma tu filozofii: wszystko dzieje się dlatego, że system szkolenia jest słaby, dlatego, że przez tyle lat nie udało się – mimo tworzenia tak wielu programów – doszlusować poziomem sportowym do wyróżniających się w tej kwestii.

Może dlatego, że trenerzy narybku, czyli ludzie zajmujący się formowaniem dzieci, kształtowaniem ich zachowań i przyzwyczajeń, dostają za to kilkaset zł i gonią z jednego boiska na drugie? U nas jakoś szkoleniowców zajmujących się tym – nie docenia się, oni sami często marzą przede wszystkim o sprawdzeniu się w seniorskich drużynach męskich, etap dziecięcy traktując jako przejściowy. Może receptą jest znalezienie inwestorów, którzy wyłożą godziwe pieniądze na szkolenie dzieci, tak żeby ich trenerzy mogli godziwie zarabiać i normalnie żyć?

- Oczywiście! Ale gdy się nie ma co się lubi, to musi się lubić, co się ma. Jeśli są takie warunki, a nie inne, to trzeba się dostosować. Natomiast jeśli decydujemy się i akceptujemy jakieś warunki, nie zwalnia nas to ze starania się, nie pozwala na bylejakość. Robotę trzeba wykonywać najlepiej jak się potrafi. Trenerzy piłki dziecięcej muszą mierzyć się z różnymi problemami. Sami odpowiadają za wyszkolenie piłkarskie, ale trafiają do nich często dzieci z niedostateczną wręcz sprawnością fizyczną. Samorodki w tym względzie są dziś wśród polskich dzieci jedynie – to smutna prawda – wyjątkami od reguły. Wychowanie fizyczne dzieci jest obowiązkiem samorządów, ten obowiązek wpisany jest do konkretnej ustawy, ale to również problem państwa. Jeśli chodzi o piłkę nożną, to PZPN odpowiada za funkcjonowanie tej dyscypliny w Polsce na zasadach monopolu i autonomii organizacyjnej, a poziom finansowy ma ta organizacja baaardzo wysoki, to przecież najbogatszy związek sportowy w Polsce. Dlatego jasne jest dla mnie, że popełniony jest tu grzech zaniechania. Pieniędzy na specjalistów szkolących młodzież przecież by nie zabrakło… I tylko tyle! Kilka lat temu stwierdziłem, że po odejściu generacji Roberta Lewandowskiemu będzie miała miejsce ogromna dziura pokoleniowa i…. to się właśnie dzieje. Niestety: to będzie się pogłębiało…

Czyli za chwilę może być tak, że będziemy musieli być zadowoleni z samych awansów na imprezy mistrzowskie, Euro czy mundiale?

- Wie pan: zmienia się wszystko, nawet poziom trudności awansów. Jeszcze dwadzieścia lat temu można było uznać to za wyczyn, poziom trudności był znacznie wyższy niż w tej chwili. Przy obecnych zasadach, sam awans to już nic nadzwyczajnego, tak szczerze mówiąc. Jeśli do mistrzostw Europy kwalifikuje się dziś mniej więcej połowa drużyn z eliminacji to co to za osiągnięcie? Umówmy się awans nie jest, nie powinien być żadnym wyznacznikiem. Problemem jest to, że my się zajmujemy i „podniecamy” nie tymi wskaźnikami, którymi trzeba! Jeśli przedstawiciele Ekstraklasy S.A. chwalą się ilością pieniędzy, które do niej spływają z różnych źródeł, albo liczbą wytransferowanych na Zachód polskich zawodników czy też zarobionymi z tego tytułu pieniędzmi – to w mojej opinii wszystko jest postawione na głowie! Przyjrzyjmy się uważnie: kogo i gdzie my sprzedajemy? Ilu z tych zawodników wraca do nas potem ze spuszczonymi głowami, na tarczy, po nieudanej przygodzie na Zachodzie? Myślę przy tym, że to nie tylko problem umiejętności czysto piłkarskich, ale również problem mentalności.

Z przykrością oglądałem niedawny mecz Polaków z Francuzami na młodzieżowych mistrzostwach Europy. Obwołany u nas nadzieją polskiej piłki Mariusz Fornalczyk nie był w stanie zrobić sztycha przy rywalach, którzy i tak oszczędzali swoich najlepszych zawodników.

- No tak, różnica była kolosalna. Akurat Francuzi wystawili tam raczej przedstawicieli Pucharu Narodów Afryki i nie próbuję być wcale złośliwy. W tym względzie zyskują bardzo, bo piłkarze afrykańskiego pochodzenia zwyczajnie szybciej dojrzewają i ma to przełożenie na wyniki piłki juniorskiej. Ale tu chodzi o coś innego. Można taki mecz przegrać nawet 1:6, albo 2:7. Ale jeśli widzisz, że drużyna potrafi konstruować akcje, potrafi się oprzeć rywalowi, walczy, widzisz, że ma potencjał – to zupełnie coś innego. A już nie mówię o tym, że Polacy wyglądali jak ubogi krewny nawet w meczu z Gruzinami, którzy przecież żadnej przewagi w szkoleniu piłkarskim nad nami nie mają, wydawałoby się, że wręcz przeciwnie… Tymczasem Gruzini prezentowali się jak zespół znacznie wyższej klasy niż Polacy. Rzeczywiście przykro było patrzeć… A przecież to byli najlepsi nasi piłkarze w tej kategorii wiekowej! Co więcej: to są nasze perspektywy, wielu z nic trafi do pierwszej reprezentacji. To jest po prostu smutne…

Co z tego wynika? Trzeba się brać za robotę, już, natychmiast! Piłka nożna to taka sympatyczna dyscyplina, że nawet jeśli przegrywasz to życie bardzo szybko daje szansę do rewanżu. Teraz, w przypadku Polski chodzi o to, żeby te ciągłe rewanże nie zmieniły się w passę porażek czy klęsk. A kto z pełną odpowiedzialnością może nas zapewnić, że tak właśnie nie będzie? Trzeba już teraz próbować piętnastolatkom zmieniać złe nawyki, tak żeby za trzy lata byli inni. Oczywiście – idealnie byłoby odpowiednio szkolić teraz tych ośmio-, dziewięciolatków już teraz – tak żeby nie trzeba było potem zmieniać ich nawyków tylko je utrwalać. Myślę jednak, że jeśli u piętnastolatka wdroży się trzy lata mądrego mechanizmu szkoleniowego, to może nie będzie aż tak ogromnej różnicy, jaką widzieliśmy ostatnio między młodymi Polakami i Francuzami. Tylko i aż tyle.

Wydaje mi się, że polska piłka odbiega poziomem od średniej europejskiej nie tylko sportowym, ale również instytucjonalnym. To też jest powód naszego spotkania. Piłka i prawo to wspólna przestrzeń, po której ze swobodą poruszają się u nas nieliczni. Pan ma taką sposobność: kiedyś grał pan w ekstraklasie, a teraz m.in. przeprowadza audyty naszych klubów ekstraklasy.

- To prawda. Nie tak dawno zajmowałem się audytem kilku klubów naszej ligi, o trzech przypadkach mogę wspomnieć, choć było ich więcej. Za każdym razem klubami interesowali się wiarygodni, różni, zagraniczni inwestorzy z Europy. Powtórzę: wiarygodni – czyli nie zachodziło podejrzenie pochodzenia środków z nielegalnych źródeł. Pochodzenie kapitału było udokumentowane i legalne, sprawdzałem to. Ogólnie mogę potwierdzić, że chodziło o Pogoń Szczecin, Cracovię i Stal Mielec. Ostatecznie do przejęcia tych klubów z różnych powodów nie doszło. Szczegółów nie mogę zdradzić, nie mogę w nie wchodzić – w raportach to „strictly confidentional”, czyli ściśle poufne. Mogę mówić jedynie o ogółach.

Wiadomo więc przynajmniej, że Pogoń można było przejąć za 15 mln euro, Cracovię za 10, a Stal – za pięć.

- Tak generalnie można przyjąć. Dla porównania: monitoruję rynki piłkarskie od kilku lat, za zbliżone kwoty można zostać właścicielem klubu zawodowego na przykład w Belgii. Przychody mamy porównywalne właśnie na poziomie tamtejszej ligi. A wystarczy porównać, gdzie są w hierarchii europejskiej piłki klubowej tamtejsze kluby, a gdzie nasze. To różnica jakichś dziesięciu pozycji, przepaść… Myślę, że różnica jest zbyt duża, jest więc to powód do refleksji, do przemyśleń.

To przygnębiające.

- W prawie mogłoby to kwalifikować się na zarzuty o niegospodarność.

Jak to się stało, że pan, były piłkarz ligowy nabył umiejętności pozwalające mu na sprawdzanie klubów pod względem finansowym? To przyznam – ewenement…

- Wielkiej filozofii w tym nie ma. Specjalizuję się w prawie międzynarodowym, a także w prawie prywatnym. Najkrócej mówiąc: muszę więc mieć orientację, jakie w danym kraju obowiązuje prawo, co do zasady. Lubię to, pasjonuje mnie to, można powiedzieć, że jestem samoukiem. Na uczelniach, przy których funkcjonowałem, na szczęście spotykało się to ze zrozumieniem (uśmiech).

Ale drogę tę, studia dzienne, rozpoczął pan jeszcze jako piłkarz. To nieoczywista droga.

- Kiedyś to może było trudne, ale teraz – łatwe, że hej (uśmiech). Kiedy byłem piłkarzem w Niemczech, po meczach ligowych wsiadałem do auta i… zasypiałem. Miałem kierowcę, który wiózł mnie na studia do Torunia, które akurat kończyłem. Koledzy pukali się w głowie, „jesteś głupkiem” - mówili – „po co ci to?”. No cóż: jedni lubią chodzić na ryby, inni jeść czekoladę, a ja – uwielbiałem uczyć się, rozwijać, uzupełniać swoją wiedzę, możliwości. I już! (uśmiech).

Robi to na mnie wrażenie, ale droga między ukończeniem prawa, a rozumieniem czego potrzebują polskie zawodowe kluby piłkarskie jest przecież bardzo daleka.

- Można ją pokonać (uśmiech). Dziś pracuję dla zachodniej korporacji z siedzibą w Londynie, która ma kapitalizację o wysokości połowy budżetu Polski. Jestem dyrektorem departamentu prawnego. Zajmowanie się audytem klubów piłkarskich to przede wszystkim badanie dochowania staranności. Muszę w tym momencie powiedzieć panu o moim niezrealizowanym dotychczas marzeniu.

Czyli?

- Chciałbym… mieć polski klub.

Jako właściciel?!

- Tak. Chciałbym, bo uważam, że po uważnym przyglądaniu się sposobom funkcjonowania polskich klubów, wiem, co jest ich bolączką. Wiem, co należy poprawić, jak to skorygować.

Jak to? Proszę o tym opowiedzieć, to jest niezwykle interesujące!

- Pan wybaczy: nie mogę teraz tego zdradzić. To jest moje know-how („wiedzieć jak” - to termin określający praktyczną wiedzę oraz umiejętności, które pozwalają dobrze wykonać zadanie w danej dziedzinie, przyp.red.). Posiadłem tę wiedzę dzięki własnej, żmudnej pracy więc chcę ją w przyszłości wykorzystać.

OK. Chcę więc zapytać o problem inwestorów w polskiej piłce. Owszem są, zarówno polscy, jak i zagraniczni, ale mam wrażenie, że jest ich generalnie mało.

- Najkrócej mówiąc, ale myślę, że to sedno: problem polskiej piłki jest taki, że polski biznes nie ufa polskiej piłce ligowej. Zdefiniowałem te problemy, ale znowu – na razie o tym nie będę mówił. To też jest moje know-how. Generalnie uważam, że na tego rodzaju zarządzanie klubami, które widzimy obecnie, niepotrzebnie inwestuje się aż tyle pieniędzy. Tak szczerze mówiąc: chodzi o to, że one bardzo często nie są roztropnie wydawane. Inaczej mówiąc, ergonomia wysiłku jest na słabym poziomie… To samo można uzyskać przy niższej inwestycji, tak uważam. Ba; nie niższej, a o wiele niższej! Koniec, kropka. To, że obecnie jakiś klub potrafi awansować w klasyfikacji UEFA, to jedynie odstępstwo od reguły, a nie reguła.

Ciekawi mnie pana zdanie na obowiązujący bardzo często polski model piłki klubowej. W bardzo wielu miejscach, choćby na Górnym Śląsku, kluby są wspomagane, czy wręcz utrzymywane przez samorządy, prawo na to pozwala. Niektórzy mówią, że nie powinno tak być. Ale przecież gdyby nie ich zaangażowanie, to – choćby na Górnym Śląsku nie byłoby w mojej opinii zawodowej piłki. Wszystkie śląskie drużyny ekstraklasy – Górnik, GKS Katowice, Piast – opierają się na miejskich ratuszach. Bez nich nie byłoby mowy o grze w ekstraklasie. Padłoby to.

- Poruszył pan mój konik, redaktorze, dziękuję za to pytanie. Uważam, że w perspektywie maksymalnie czterech do pięciu lat Polska zostanie zmuszona do szeroko zakrojonej nowelizacji prawa, polegającej na tym, że przy wydatkach, przed którymi stoi państwo polskie – sprawami bezpieczeństwa, transformacją energetyczną, zapewnieniem ochrony zdrowia starzejącemu się społeczeństwu, edukacją – zacznie obowiązywać zakaz inwestowania i finansowania przez samorządy, a pewnie i spółki skarbu państwa w piłkę zawodową, w podmioty prawa komercyjnego, czyli spółki akcyjne i spółki z.o.o. Taki zakaz obowiązuje choćby w Hiszpanii. A nie chodzi mi już tylko o piłkę.

Wyliczyłem na własny użytek, jaki to jest wolumen. Proszę sobie wyobrazić, że jeśli chodzi o samą piłkę nożną, to samorządy i spółki skarbu państwa na kluby, które często są ich własnością, ale nie zawsze – przeznaczają 800 mln zł rocznie plus około 400 mln zł pośredniego wsparcia poprzez choćby abolicję podatkową, czy konkursy na promocję miasta, które często są fikcją prawną.

OK, ale przecież warto postrzegać rolę futbolu, który pełni również funkcję społeczną. Skoro samorządy dają na instytucje kulturalne, festiwale, teatry, to dlaczego nie miałyby dawać na piłkę. Jeden chce iść do teatru, inny na mecz… Jeśli samorząd nie da na piłkę, to co w zamian?

- Ale przecież to finansowanie najczęściej średniej klasy zawodników spoza Polski... Prawo z poziomu centralnego, a nie lokalnego powinno to uporządkować. Na poziomie samorządów wymiar społeczny futbolu to istotny element budowania, albo i straty poparcia właśnie społecznego. W zamian będzie – oczywiście w ramach swoistego katharsis – model pośredni, skandynawski. Będą kluby amatorskie, w których będzie kilku doświadczonych zawodowców, a obok młodzież, która albo wystrzeli, albo nie.

Ale nawet takie kluby muszą być w jakiś sposób finansowane. A jeśli nie ma sponsorów prywatnych, nie ma kapitału samorządowego lub jest on szczątkowy – jak funkcjonować?

- Akurat w tej sytuacji finansowanie przez samorząd dopuszczam, to zupełnie inna sytuacja niż gdy miasto dźwiga ciężar w pełni zawodowego klubu. Oczywiście jakiś okres przejściowy, jakieś vacatio legis (okres między publikacją aktu prawnego a jego wejściem w życie, przeznaczony na przygotowanie do stosowania nowych przepisów - przyp. red.). Nie można wylać dziecka z kąpielą. Okres przejściowy mógłby wynieść na przykład trzy lata. Jak znam życie w Polsce i tak będzie to przedłużane, ale w mojej opinii tego procesu nie unikniemy. Wtedy nie będzie już odwrotu.

A proszę mi uwierzyć – pieniądze spływające z praw telewizyjnych, reklamowych, marketingowych w zupełności wystarczą. One są na poziomie Belgii. To wystarczy do utrzymania profesjonalnego poziomu. Miasta? Mogą utrzymywać obiekty. Ale i tak uważam, że istnienie potężnych stadionów obok siebie to niepotrzebny wydatek. Jesteśmy krajem z dużym potencjałem, ale mimo wszystko jeszcze na dorobku. Jesteśmy na takim etapie, że powinniśmy gonić Europę – na poziomie rozwiązań formalno-prawnych – również. Na razie nie mamy z czego szarpnąć.

Rozmawiał Paweł Czado

Druga część wywiadu - wkrótce

Robert Kiłdanowicz

Ur. 21 października 1969 roku w Szczecinie

PIŁKA NOŻNA

Kluby: Stomil Olsztyn (do 1988), Widzew Łódź (1988), Włókniarz Pabianice (1989-90), Olimpia Poznań (1990-91), Warta Poznań (1992-93, 93-94)), Sokół Pniewy (1993), Polonia Warszawa (1994-95), Stomil Olsztyn (1995), Śląsk Wrocław (1995), Jeziorak Iława (1996), Hetman Zamość (1996), Aluminium Konin (1997), Pogoń Szczecin (1998), SV Babelsberg (1998-99)

W ekstraklasie rozegrał 58 meczów, zdobył dwie bramki. Reprezentant Polski drużyn młodzieżowych. W latach 2014-2015 był prezesem Stomilu Olsztyn.

WYKSZTAŁCENIE

Absolwent prawa na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu, doktorat na Uniwersytecie Warszawskim i London School of Law. Magister rehabilitacji na poznańskiej AWF, trener piłkarski z dyplomem poznańskiej AWF. Studia podyplomowe z prawa handlowego i prawa publicznego na UMK w Toruniu. Mówi sześcioma językami.

Robert Kiłdanowicz (z prawej) w barwach Warty Poznań. Archiwum Roberta Kiłdanowicza