Jestem ciekaw, kto pokaże jaja?

Dawno nie było pana na łamach „Sportu”, czego bardzo żałujemy. Ale skoro wreszcie się udało, zapytam najpierw o starą miłość, co ponoć nie rdzewieje. Pańskie serce nadal jest niebieskie?

- Oczywiście. Takich drzazg nie da się szybko wydłubać. Choć od wielu lat mieszkam w Warszawie, a po kraju sporo podróżuję ze spektaklami, wszyscy doskonale wiedzą, że jestem kibicem Ruchu i mam – jak to kiedyś mawiano - „niebieskie podniebienie”.

No to serducho – i podniebienie – musiało boleć, gdy Ruch szorował po historycznym dnie, grając w trzeciej lidze...

- Bolało, ale, niestety, to się musiało zdarzyć, będąc wynikiem długich lat zaniedbań. Tak to jest jak się sportem zajmują ci, którzy się nim zajmować nie powinni. I ci, którzy - jak to się mówiło pięknie - nie mieli niebieskich serc, tylko niebieskie portfele.

Sprecyzuje pan?

- Jak rozmawiam z byłymi zawodnikami, grającymi w tamtym czasie w Ruchu, to oni źle mówią o Dariuszu Smagorowiczu, ale jeszcze gorzej – o Januszu Patermanie. Że kiedy Smagorowicz obiecał pieniądze, to one były – choć oczywiście po czasie się dowiedzieliśmy, jakim kosztem. Natomiast obiecanki „ja wam zapłacę”, a potem nie płacę... I jeszcze rozmowy z piłkarzami: „Mam podać do prasy, ile zarabiacie?” - słabe to było.

Tak jak w „świeżym” przypadku Kamila Grosickiego!

- No właśnie. Ja bym, przepraszam za wyrażenie, pana właściciela Pogoni „powiesił za jaja”. Pierwsza sprawa - to są tajemnice handlowe. Druga – co prawda uważam, że piłka nożna to bardzo przepłacony sport w naszym kraju, biorąc pod uwagę stosunek jakości do ceny, ale jednak zachowajmy klasę. Ja też nie mogę powiedzieć, ile zarabiam za dzień zdjęciowy na planie ani za spektakl w teatrze. Mnie – ale i drugą stronę – obowiązują stosowne umowy. Zresztą a propos Grosickiego i jego sytuacji, również w kontekście oferty z Widzewa: nie znam piłkarza, który po złożonej mu propozycji „Będzie pan u mnie zarabiał 150 tysięcy”, odpowiedziałby: „Panie prezesie, ja bym wolał zarabiać 100 tysięcy”. Podpisujesz taki kontrakt, jaki ci podsuwają. Michał Probierz kiedyś powiedział bardzo ładne zdanie, że piłkarz jest jak k***a - idzie tam, gdzie mu lepiej płacą.

Trochę odeszliśmy od Ruchu...

- No właśnie nie. Chciałbym się cofnąć w tej opowieści o parę kolejnych lat. Jeszcze za czasów Krystiana Rogali Ruch współpracował z Wisłą Kraków. W pewnym momencie przy Cichej pojawił się Sławek Paluch, potem Daniel Dubicki. Była też szansa, żeby „wyjąć” z tej Wisły Olgierda Moskalewicza i było do tego dość blisko, tylko że apanaże „Ola” w Krakowie były takie, iż Krystian powiedział zdecydowanie: „Chociaż bardzo by się przydał, nie biorę gościa, bo nie chcę tworzyć kominów płacowych. To psuje atmosferę”. Kilka lat później doszło jednak w Chorzowie do takich kominów. To była sprawa Marcina Zająca i Macieja Scherfchena. Jak się drużyna dowiedziała – a to zawsze jakoś wypłynie - ile oni zarabiają, w zasadzie skończyła się ich kariera w klubie i w szatni... Rozumiem, że jest jakiś Lewandowski w drużynie i stanowi 60% jej wartości – on może mieć gwiazdorski kontrakt, ale to nie były takie nazwiska. Poza tym ściąganie zawodników i płacenie im niebotycznych jak na warunki Ruchu pieniędzy, gdy reszta gra za same kontrakty, nie jest w porządku.

To już bardzo zamierzchłe czasy!

- Ale potem ta sama ekipa u steru robiła kolejne błędy. Jak już się zdobywa wicemistrzostwo Polski i trzecie miejsce - mówię tutaj o trenerskich czasach Waldka Fornalika, ale i prezesowskich Dariusza Smagorowicza - to zróbmy wszystko, żeby zatrzymać chłopaków, którzy wywalczyli ten sukces. Wszyscy wiemy, że sportowo to były wyniki ponad stan dla klubu bez nowoczesnego stadionu, bez pieniędzy. Solidni piłkarze – ale nie żadne gwiazdy - były, obok kibiców oczywiście, największym atutem Ruchu, więc trzeba było zrobić wszystko, żeby ich zatrzymać, a przyjęto zasadę: „Nic się nie stanie, jak puścimy tego, bo weźmiemy innego”. Cóż, ryba zawsze się psuje od głowy... Jeżeli zawodnicy nie dostają pieniędzy przez kilka miesięcy, prezes powinien być ostatnim gościem, który podchodzi do klubowej kasy... Zresztą ówczesny prezes – o ile wiem - miał aktywa, które pozwalały mu na godne życie. Natomiast nie był to największy błąd Janusza Patermana – przynajmniej w sensie sportowym.

A co nim było?

- Nieprzedłużenie umowy z Łukaszem Surmą. Z nim w składzie nigdy nie spadlibyśmy z pierwszej ligi. Nie byłoby dalszych degradacji. Piłkarz z takim doświadczeniem i umiejętnościami taktycznymi nie dopuściłby do kilku takich porażek, jakie przydarzyły się nam w pierwszej lidze w ostatnich minutach niektórych gier. Potrafił się zastawić, przewrócić, wymusić faul; tego cwaniactwa boiskowego po prostu nam zabrakło.

Ale Łukasz miał już wtedy 40 lat!

- No i co z tego? Gdy Janusz Nawrocki przyszedł do Ruchu w końcówce lat 90., też był blisko czterdziestki, a okazał się najlepszym obrońcą. Był żywym przykładem tego, że lepiej mądrze stać niż głupio biegać! Swoją drogą zaś – wracając do tego typu błędów – uważam, że błędy popełniono także po powrocie do ekstraklasy. Jakoś mam wrażenie, że z Łukaszem Janoszką, z którym pożegnano się zbyt pochopnie, Ruch mógłby z tej ekstraklasy nie spaść po jednym sezonie.

Seweryn Siemianowski to właściwy człowiek na właściwym miejscu?

- Zrobił kawał ogromnej roboty i wciąż ją robi, ale bez pomocy z zewnątrz niewiele zdziała. I nie mówię tu o sponsorach, którzy – choć to miły gest – dadzą 100 tysięcy na rok. Żeby klub mógł przyzwoicie funkcjonować, żeby odczuło się ich wsparcie w klubowej kasie, musiałoby ich być pewnie ze stu... Natomiast generalnie uważam, że na stanowiskach typu prezes czy dyrektor powinni być ludzie emocjonalnie związani z Ruchem, ale też już „zarobieni życiowo”. Żeby – powiem delikatnie – nie musieli kombinować.

Ma pan kogoś konkretnego na myśli?

- Od lat uważam, że w Ruchu ktoś mógłby pomyśleć o zatrudnieniu osoby pokroju Radka Gilewicza na stanowisku dyrektora sportowego. To facet, który swój jedyny sezon w ekstraklasie zagrał właśnie w Ruchu, a potem spędził kilkanaście lat na Zachodzie, więc nie musi dorabiać na boku, działkować się z piłkarzami czy z menedżerami, a Ruch jest mu naprawdę bliski.

I to jest facet, który na przykład z Joachimem Loewem wita się „na misia”.

- No właśnie. Gdziekolwiek by się pojawił, wszędzie tam znają Gilewicza! No i ma rozeznanie na rynku.

Na razie stanowisko dyrektora sportowego jest jednak w Ruchu zajęte.

- Nie chciałbym kalać własnego gniazda, ale... gdzie był przez 15 lat Tomek Foszmańczyk, zanim – jako wychowanek Ruchu – do tego Ruchu wrócił? Czy na pewno on ma być teraz zbawcą Niebieskich w roli dyrektora?

Siłą Ruchu w całej jego historii zawsze było szkolenie młodzieży.

- A teraz co pół roku wymienia się znaczną część drużyny. Dlaczego po awansie nie dano szansy tym chłopakom, którzy zrobili ten awans? Myślę, że efekt nie byłby dużo gorszy niż ten, który osiągnięto z gośćmi, jacy przyszli „na gotowe”. A koszta tego płaci się do dziś. I dalej ściągamy zawodników, którzy grają dwa-trzy mecze, po czym się okazuje, że się nie nadają, więc siadają na ławce, a kontrakty trzeba im płacić... Teraz Waldek Fornalik powolutku zaczyna wprowadzać do drużyny młodzież. Trzymam kciuki za niego i za ten proces.

A za budowę stadionu przy Cichej też pan trzyma kciuki?

- Szczerze mówiąc, studzę głowy wszystkich, którzy mają dziś pretensje do Andrzeja Kotali czy Marka Kopla. Pierwszą makietę nowego stadionu Ruchu widziałem... w 1979 roku, po zdobyciu przez chorzowian mistrzowskiego tytułu. Wtedy pojawił się pomysł, żeby od roku 1980 Ruch przez dwa lata grał na oddanej właśnie do użytku „Skałce” w Świętochłowicach. W tym czasie – siłami Huty Batory – powstać miał nowy stadion przy Cichej. I wtedy ta budowa miałaby uzasadnienie, no bo to jednak mistrz Polski był... A teraz z tym nowym stadionem mam problem. Byłem w Chorzowie w lutym dwa razy. Jak się przeszedłem po ulicy Wolności, załamałem ręce... Pytanie, co obecnie dla mieszkańców Chorzowa jest najistotniejsze? Budowa stadionu? A może jednak ożywienie gospodarcze miasta? Albo remont lub wybudowanie nowej estakady, bo w połowie miasto jest odcięte od świata? To, co powiem, będzie dla wielu bardzo przykre, ale uważam, że na dziś pierwsza liga to jest sufit. Nie tyle dla klubu, co dla miasta.

I budowa stadionu nie jest pierwszą potrzebą Chorzowa?

- Nie jest. Podobnie jak ekstraklasa. Bo żeby mieć ekstraklasę, trzeba mieć również jakieś zaplecze. Już nie mówię o pieniądzach z miasta dawanych na klub, ale po prostu o gospodarcze zaplecze dla klubu, sponsorskie. Bo ja w ogóle jestem przeciwny utrzymywaniu klubów piłkarskich przez samorządy. Jako podatnik niespecjalnie się na to godzę. Rozumiem, że jest to forma promocji dla miasta; jeżeli dziś jadę w świat i mówię, że jestem z Chorzowa, pierwsze co przychodzi na myśl mojemu rozmówcy, to jest Ruch. A dopiero potem ewentualnie Huta Batory, Huta Kościuszko, może jeszcze Wesołe Miasteczko. Więc z tego tytułu niech w klubowym budżecie będzie 10 procent środków miejskich, ale nie więcej. A jeżeli miasto ma utrzymywać klub, to niech jego piłkarze zarabiają tyle, ile miejscy urzędnicy. Tak, wiem; już widzę święte oburzenie piłkarzy po tych słowach: „Gramy 15 lat i musimy zarobić na resztę życia”.

Nie mają racji?!

- Patrzę na to przez pryzmat innych lig, bo chętnie chodzę na mecze, kiedy jestem za granicą. Dwa lata temu byłem na spotkaniu Watford - Huddersfield, bo przyjaźnię się z rodzicami Michała Helika. To był środek tabeli Championship, czyli drugiej ligi angielskiej. Na trybunach było 20 tysięcy ludzi i tak jest tam mecz w mecz. To jest wartość dodana dla klubu. A u nas? Jak drużyna wygrywa, jest pełny stadion, ale po jednej-drugiej porażce zostaje z tego połowa albo i dużo mniej. Dziesięć tysięcy widzów dla pierwszej ligi to oczywiście świetny wynik, ale na 50-tysięcznym – naszym pięknym! - Stadionie Śląskim to trochę kiepsko wygląda. Wiem, to pewnie jest argument za budową nowego stadionu, ale to chyba nie jest najlepszy moment na to...

Słówko o Śląskim to dobry moment, by przejść do tematu Biało-czerwonych. Siadał pan w minionym roku przed telewizorem i co pan czuł, oglądając ich mecze?

- Nie siadałem! Ostatni mecz reprezentacji, jaki widziałem, to było spotkanie Polska – Austria na Euro 2024 i to tylko dlatego, że komentowałem go w radio. Od tego czasu jestem konsekwentny. Po co się denerwować?! Z tego samego powodu nie oglądam polskich drużyn grających w europejskich pucharach. Oczywiście zaskoczenie w postaci bezpośredniego awansu do 1/8 finału Ligi Konferencji Rakowa jest bardzo miłe, ale jednak jest to tylko „puchar pocieszenia”. Ekscytujemy się, że być może dwie drużyny zagrają w tej fazie – bo dla mnie awans Lecha do tejże rundy to jest obowiązek niezależnie od tego, kogo wylosuje – ale powtórzę: to jest „puchar pocieszenia”.

Taka pucharowa „trzecia liga”!

- A i tak Legia się w niej skompromitowała. bo nie można tego inaczej nazwać w przypadku klubu z takim budżetem i z takimi zawodnikami. Nie życzę im źle, ale się zastanawiam, czy się teraz sami nie przewrócą o ten pomysł z Markiem Papszunem. No ale to nie mój cyrk, nie moje małpy.

A propos. Mieszka pan już w Warszawie 22 lata. Zdarza się panu chodzić na Legię?

- Dawno nie byłem. Kiedyś zdarzało mi się częściej, jak jeszcze w akademii pracował Krzysiek Ziętek, czyli osoba też związana z Ruchem. Bywałem zwłaszcza na meczach z Niebieskimi i w ich trakcie nieraz musiałem... moją żonę uciszać, bo bardziej ekspresyjnie ode mnie reagowała na niektóre wydarzenia na boisku (śmiech). Poza tym zawsze to była dla mnie okazja do spotkania z Tomkiem Sokołowskim, z Piotrkiem Włodarczykiem - z tymi ludźmi, którzy się przewinęli przez Legię i przez Ruch. Zawsze miło ich wspominam.

Bo to fajni goście, zgadza się. A teraz wracamy do reprezentacji. Wróci pan na trybuny na jej mecze?

- Być może kiedyś to nastąpi, bo faktem jest, że na razie wyniki bronią Janka Urbana, z którym też się znam. Może nie tak dobrze jak z Waldkiem Fornalikiem czy Michałem Probierzem, ale SMS-em gratulacje za dobry wynik mu wysyłam i kciuki trzymam. Natomiast cała ta otoczka reprezentacji... Dla mnie, przepraszam, pan Kulesza to nie jest osoba na właściwym miejscu. Miałem okazję poznać pana Kuleszę – to nie jest, z pełnym szacunkiem, osoba reprezentacyjna, która się zna na tych rzeczach. Dobra, był właścicielem Jagiellonii, ale to chyba trochę za mało? Dla mnie w tej chwili tematem, którym powinien się zająć prezes Kulesza, na pewno jest kibolstwo. Nie kibice, ale kibolstwo. Mecz z Holandią w Warszawie, pierwszy za przywództwa prezydenta Nawrockiego, a tu lecą race na murawę... Race, które – przypominam - są niedozwolone już od wielu lat! Rozmawiałem krótko potem ze wspomnianym Krzyśkiem Ziętkiem. Po meczu usłyszał od Janka Urbana, że pierwsza rzecz, która selekcjonerowi wpadła do głowy na widok tych rac, dotyczyła tego, iż baraż zagramy na pustym stadionie. Mamy duże szczęście, że tych pustych trybun nie będzie.

Race to problem nie tylko na meczach reprezentacji.

- To prawda. Każdy mecz ekstraklasy jest przerywany przez race. Każdy! Na 5 minut, na 7 minut, na 10 minut. Zawodnicy muszą schodzić do szatni, mięśnie ulegają schłodzeniu, muszą je za chwilę na nowo rozgrzewać... Jestem ciekaw, kto w obliczu tego problemu „pokaże jaja”. Może jakiś sędzia – tak jak niedawno ten Holender, który z powodu rac zakończył ligowy mecz w Amsterdamie, co w efekcie przyniosło walkower. Może pan sędzia Frankowski? Może pan sędzia Musiał? Może pan sędzia Marciniak? A może prezes PZPN-u? Albo – na końcu tego łańcuszka – premier? Bo na razie mam wrażenie, że jedynym politykiem, który „miał jaja”, by zmierzyć się z tą sprawą, była pani Margaret Thatcher. Efekt jej starań do dziś widać na angielskich stadionach.

To znaczy?

- My na ich tle jesteśmy w średniowieczu: jakieś fosy, ogrodzenia i wygrodzenia na stadionach... Ludzie! Byłem ostatnio na derbach Londynu: Arsenal – West Ham. Pełny stadion. I... dwa rzędy stewardów w żółtych kamizelkach. Koniec. Żadnych sektorów buforowych. Coś tam sobie kibice jednej i drugiej drużyny pokrzyczą nawzajem, ale za chwilę wejdą wspólnie do metra, potem pójdą na piwo i co najwyżej pośmieją się z siebie nawzajem: „Ty to jesteś fagas, bo jakiejś słabej drużynie kibicujesz”. I na tym się kończy. Żadnego napierdzielania się, a u nas w kraju – mam wrażenie - policja w weekendy, jeżdżąc po Polsce, głównie zajmuje się ochroną jednych kibiców przed innymi. W tej materii świat poszedł w inną stronę, a u nas, jak to mówił klasyk, „cofnął się do tyłu”.

No i jaka tu rola dla polityków?

- No kurde, ludzie złoci, to jest bardzo proste: jedna ustawa, a potem konsekwentna egzekucja ustanowionego prawa. Jak cię w Anglii złapią na stadionowym przekroczeniu prawa, a nie masz w kieszeni albo na karcie tysiąca czy pięciu tysięcy funtów, to idziesz siedzieć i siedzisz tak długo, aż nie przyjdzie ktoś i cię nie wykupi. A u nas? Dostajesz mandat do ręki; może go zapłacisz, ale częściej – nie. Szukaj wiatru w polu... To po pierwsze. Po drugie: egzekucja zakazu stadionowego, który w Anglii – ale, o ile wiem, także w Holandii, Hiszpanii, Portugalii - dla piłkarskiego fana autentycznie jest dramatem. Na Wyspach mecze zazwyczaj grane są o 15.00, więc taki delikwent kwadrans przed piętnastą musi stawić się na komisariacie. Dostaje tam łopatkę, szufelkę, cokolwiek innego, i zapierdziela dwie godziny prac społecznych, a do domu idzie w momencie, gdy kończy się mecz... U nas w praktyce wygląda to tak, że jak mecz jest o 15.00, to gościu melduje się na komisariacie za piętnaście trzecia, a za pięć trzecia jest już na przysłowiowej żylecie... I to się nazywa egzekucją prawa po polsku.

Fascynująco się z panem rozmawia, bo każdy temat wywołuje... jeszcze ciekawsze dygresje.

- No to jak w te dygresje uciekamy, to jeszcze powiem, że na maksa denerwują mnie medialne nagłówki, że „policja złapała pseudokibiców handlujących narkotykami”. Po co to słowo „kibic” czy „pseudokibic”? To z ich strony tylko przykrywka dla gangsterki, że my jesteśmy tutaj pod znakiem biało-czerwonych albo żółto-fioletowych. To nie są kibice; kibicem jest pan albo ja, ale nie oni. Oni sobie tylko zawłaszczają to słowo. Tak jak próbują zawłaszczyć inne rzeczy. „Nasze trybuny, nasze zasady” - wyczytałem gdzieś ostatnio taki transparent. Jakie wasze trybuny?! Wyście sobie je wybudowali?! Na co czeka państwo w takich przypadkach? Na to, aż znowu zdarzą się jakieś trupy na trybunach?

Mocne! Ale zostawmy już tę patologię, wróćmy do reprezentacji, bo „się działo” w niej w minionym roku. Jakie jest pańskie spojrzenie na konflikt Probierz – Lewandowski?

- Myślę, że gdyby nie było na stanowisku pana Kuleszy, to Michał nie byłby selekcjonerem polskiej reprezentacji - to pierwsza sprawa. Druga jest taka, że nie wiem, czy akurat w tym momencie Michał powinien tę reprezentację objąć. No i trzecia: coraz częściej odnoszę wrażenie, że panu Lewandowskiemu - prócz tego, że jest dobrem narodowym – przypisuje się status boga albo kogoś w tym stylu. Gdybym był selekcjonerem, a ktoś by mi podskoczył – niezależnie, czy Lewandowski, czy junior wchodzący pierwszy raz do składu – powiedziałbym krótko: „Albo pan idzie wziąć zimny prysznic i po nim wraca, albo pan wychodzi na dobre”. To jest bardzo proste. Nie chcesz grać? To do widzenia! Alex Ferguson nie takie rzeczy robił w szatni Manchesteru United i przez ileś lat nikt go palcem nie tknął. Ciekawe co by było, gdyby Michał wygrał mecz w Helsinkach. Jak wtedy zareagowałaby opinia publiczna widząc, że jednak bez Lewandowskiego się da.

A ma pan wrażenie, że selekcjoner został wtedy sprzedany przez piłkarzy?

- Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie; ani pan, ani ja nie jesteśmy w środku grupy, ale teraz wychodzą pewne rzeczy: że Lewandowski się nie lubił z tym czy tamtym itd. Wiem, że w grupie ludzkiej zawsze iskrzy. Też pracuję w różnych zespołach i niekoniecznie wszyscy się lubimy, ale gramy do jednej bramki. Na czas roboty zapominamy o tym, że ktoś głosował na PiS, ktoś na PO, a ktoś jeszcze na Brauna. To nieważne. Mamy do wykonania robotę, za którą bierzemy pieniądze, a prywatne niesnaski zostawiamy w garderobie. W kadrze powinno być dokładnie tak samo, a obrażanie się, bo ktoś zabrał opaskę kapitańską? Robert Lewandowski to piłkarz absolutnie wybitny. Przy pełnym szacunku dla pana Włodzimierza Lubańskiego, dla Bońka, dla Deyny - nie mieliśmy takiego piłkarza jak Lewandowski. Natomiast nie znam go jako człowieka. Może jest obrażalski? Takie jednak zachowanie, jak wtedy zaprezentował, jest niepoważne. No i jak w tym wszystkim wygląda autorytet prezesa PZPN-u? Namaściłem człowieka na selekcjonera i teraz muszę go zwolnić, bo się obraził na niego najlepszy zawodnik?

Teoretycznie trener Probierz sam zrezygnował.

- Tak,tak, oczywiście. Jak to się kiedyś mówiło w okresie słusznie minionym, „odszedł na własną prośbę ze względu na zły stan zdrowia”... Sam pan dobrze wie, że od samego początku nie miał łatwo. Nie był faworytem lobby dziennikarsko-warszawskiego.

A my będziemy faworytem baraży?

- Życzę Jankowi jak najlepiej, ale nie mamy łatwiej drogi. Mówię już o pierwszym meczu, z Albanią, a co dopiero o finale... No i z kogo ma wybierać? Poza Jagiellonią i Zagłębiem Lubin, mało klubów stawia na młodych, zdolnych Polaków, nad czym bardzo ubolewam. To jeden z powodów, dla których tak rzadko oglądam ekstraklasę! Zresztą rozbawił mnie w 2024 roku taki obrazek: 10 listopada, w przeddzień Święta Narodowego, Jagiellonia gra z Rakowem. Przed meczem hymn narodowy, a w trakcie kamera przesuwa się po twarzach zawodników. I co? W sumie trzech Polaków pokazuje; no Matko Boska... A za chwilę słychać z trybun: „Polska dla Polaków!”. No ludzie...

Dariusz Leśnikowski

Bogdan Kalus (ur. 15.06.1965 w Chorzowie) – aktor teatralny i filmowy, artysta kabaretowy; współzałożyciel katowickiego Teatru Korez; od 2008 współpracujący z warszawskimi teatrami Capitol i Kamienica. Kibic chorzowskiego Ruchu, w przeszłości – spiker na stadionie przy Cichej.

Ruch mój widzę ogromny – zdaje się mówić Bogdan Kalus, tu w objęciach Marcina Malinowskiego. Fot. Damian Modrzyk / Press Focus