Efekt tłustego kota

Zagłębie walczy o utrzymanie w II lidze. Za wami - w poprzedniej kolejce - niezwykle ważne, ale i zwycięskie starcie z Kaliszem. Wiadomo: kto przegrywał, ten spadał. Był to więc mecz z gatunku „być albo nie być”. Wygraliście 3:0.

- Nie podpalam się. Ciśnienie wcale nie schodzi. Tak naprawdę ten krok sprawia jedynie, że to nie jest dla nas, dla Zagłębia, faktyczny koniec sezonu, bo to zwycięstwo sprawiło, że on nadal trwa. Nie spowodowało równocześnie jednak, że możemy odetchnąć dlatego, że się utrzymaliśmy. Tak naprawdę nic się dla nas nie zmieniło. Nie wszystko zależy od nas. Na tę chwilę, brutalnie mówiąc, to tylko… przedłużenie agonii! Nie przesadzę, jeśli stwierdzę, że w tej chwili leżymy na OIOM-ie z fatalnymi rokowaniami…

Porozmawiajmy jeszcze chwilę o tym ostatnim meczu. Zagłębie wygrało zasłużenie, grało swobodnie. Czy to zwycięstwo pana pokrzepiło, czy raczej… niekoniecznie?

- Jednak niekoniecznie. Moje podejście się nie zmienia, bo ten mecz nie zmienił przecież naszej sytuacji w tabeli. Boję się czegoś innego: żeby wnioski, które wyciągaliśmy ostatnio, obserwacje, dyskusje – nie zostały zamazane przez to zwycięstwo i jego styl. Jeśli będzie jakaś regularność, jeśli się utrzymamy - będzie znaczyło, że pracę wykonaną w ostatnich tygodniach rzeczywiście można uznać za jakiś zwiastun lepszej przyszłości. Jeśli jednak się nie utrzymamy – to ten mecz nic tak naprawdę nie zmienia…

Właśnie minęło osiem lat od ostatniego sukcesu Zagłębia, który przydarzył się za pańskiej poprzedniej prezesowskiej kadencji: było zwycięstwo Chorzowie i awans do ekstraklasy. Teraz jednak, znowu przychodząc do Zagłębia na prezesa, brał pan od razu po uwagę ewentualność spadku?

- Szkoda, że sukcesem nazywamy awans do ESA. No ale cóż, taka rzeczywistość… Po ostatnim odejściu z Zagłębia tak naprawdę cały czas byłem blisko drużyny i klubu. Nie mogło być inaczej, bo Zagłębie Sosnowiec to zawsze będzie moja sprawa. W klubie mam mnóstwo znajomych i zawsze miałem. Dlatego gdy doszło do konkretów w sprawie mojego powrotu do klubu, doskonale zdawałem sobie sprawę, że rokowania dla pierwszej drużyny nie są dobre… Rozmawiałem o tym, żeby przyjść do klubu od 1 czerwca, żeby ludzie, którzy prowadzili klub, zamknęli i podsumowali etap swojej pracy – co budowali, a czego nie budowali, a czego zbudować nie mogli. Bo to też prawda.

Chodziło o to, żeby zamknąć rozdział – tak, żeby rozpocząć nowy i pracować na własny już rachunek?

- Tak miało być, a potoczyło się inaczej. Do klubu wróciłem wcześniej. Przyszedłem i robię co mogę, a mogę na razie niewiele w kwestiach boiskowych. Zawsze chciałem, żeby w Zagłębiu pracował Tomasz Łuczywek. Nieraz miał propozycję z klubu, ale okoliczności sprawiły, że teraz było to już możliwe (Łuczywek w kwietniu podpisał kontrakt obowiązujący do 30 czerwca 2028 roku z opcją przedłużenia. Zastąpił Grzegorza Bąka, który wcześniej prowadził drużynę w pięciu ligowych meczach - przyp. red.). Nie byłem jednak w stanie dać trenerowi lepszych narzędzi, wchodził do drużyny tak naprawdę na granicy bezradności. Można było liczyć na jakiś impuls, ale okazało się, że struktura zastana w klubie jest niewydolna. To, że mamy receptę i podamy lekarstwo, nie znaczy, że ono zacznie działać. Choroba była - niestety - bardzo zaawansowana i… jest do tej pory. Właśnie dlatego nie podniecam się tak ostatnim zwycięstwem z Kaliszem. Wiadomo, że nadzieja umiera ostatnia, ale nasza nadzieja naprawdę jest bardzo chora i wiele wskazuje na to, że może umrzeć. Boję się wierzyć na całego, bo wtedy moment odarcia z marzeń może być za silny. Ta nadzieja jednak ciągle istnieje. Mówię do pana jedno, a serce krzyczy coś innego. Dlatego muszę uważać na to co mówię, bo moje słowa mogą przynieść szkodę, albo źle się zestarzeć… Widzę, że drużyna zaczyna funkcjonować, jest uśmiech, praca, pojawił się ten błysk w oku, złość u kilku piłkarzy. To rezonuje na zespół. Pytam sam siebie, dlaczego nie wcześniej, gdybyśmy tu, tam mieli punkt więcej… Obłęd. Czasu nie cofnę. Sytuacja jest jasna: musimy w ostatnim meczu wyprzedzić Sokoła Kleczew i załapiemy się na baraże o utrzymanie, a w nich zmierzymy się trzecioligowce, który również ma ambicje. Wierzę w zakamarkach duszy, że tak się stanie, po to przecież pracujemy. Ale dopiero wtedy, z perspektywy tych kilku meczów będzie można powiedzieć, że to, co robiliśmy przez ostatnie 4-5 tygodni, miało sens. Wtedy będzie można usiąść i zweryfikować wszystko. W tej chwili na to za wcześnie. Jesteśmy na rozdrożu...

Charakterystyczne jest, że w Zagłębiu pojawiają się na powrót ludzie, którzy są w ten klub zaangażowani emocjonalnie. Oprócz pana, również trener Łuczywek, a także dyrektor sportowy Piotr Polczak…

- … który też jest przecież Zagłębiakiem i grał w tym klubie, więc jemu też zależy. Nie możemy zapominać również o Mirku Kmieciu, który przecież pracował jako asystent Jana Urbana. Grał w Zagłębiu, był tu trenerem i nie ukrywam, że przez te wszystkie lata bardzo często pojawiał się na Kresowej. Żyje tym klubem, jak my wszyscy. Leżało mu to na sercu. Wiedząc o jego podejściu i doświadczeniu, jakie zdobył przez 10 lat, też postanowiłem z tego skorzystać i jesteśmy w efekcie we… własnym sosie. Mirek jest menedżerem pierwszego zespołu, oczywiście wspiera też dyrektora sportowego i dział skautingu. Odpowiada za to, żeby organizacyjnie wszystko było dopięte na ostatni guzik, ale także opiniuje zawodników i transfery.

Za pańskiej poprzedniej kadencji udało się wywalczyć dwa awanse. Teraz ewentualnym pierwszym sukcesem byłoby uniknięcie degradacji. Kiedy pana słucham to wiem, że bierze pan pod uwagę możliwość spadku do III ligi. I co wtedy?

- Oczywiście presja na natychmiastowy powrót będzie olbrzymia. Ale przecież ta presja jest tu ciągle, wywołując w efekcie nerwowe ruchy, które doprowadziły nas do miejsca, w którym jesteśmy. Dlatego, czując tę presję i wiedząc o niej, nie zamierzam jej się poddawać! To, co sobie założymy, będziemy realizować. Nikomu z nas się wcale nie wydaje, że jeśli spadniemy, to wszyscy się w tej lidze położą, bo przyjechało do nich Zagłębie Sosnowiec. Rywale też mają ambicje, a gdy przyjadą na stadion do Sosnowca, to z pewnością będą chcieli się pokazać… Zdaję sobie sprawę, że byłoby bardzo ciężko! My ciągle jesteśmy marką: przypomnę, że tylko dziesięć drużyn w Polsce rozegrało w ekstraklasie więcej sezonów niż Zagłębie. Wielu piłkarzy z niższych lig chciałoby u nas grać i to się nie zmienia! To byłyby więc dla nas z pewnością ciężkie mecze, bo wielu niezłych chłopaków w tych trzecich ligach jest, często do ogrywania, wypożyczonych z klubów, które grają wyżej, jak Lech, Lubin, Legia.

Co w takim razie, gdybyście spadli?

- Zakładamy, że możemy w tej lidze spędzić dwa sezony. Jeden potrzebny na okrzepnięcie, drugi to już walka o awans z otwartą przyłbicą.

Wsparcie miasta jest?

- Jest. Cały czas. Oczywiście są to ciężkie tematy, bo nikomu w mieście to, co dzieje się z Zagłębiem, się nie podoba. Ale nie jest też tak, że nam się to podoba. Prawda jest taka, że ten klub zawsze będzie wzbudzał zainteresowanie. Jeśli jedziemy w Polskę, to nikt się nie pyta, jak tam u was w jest Sosnowcu na basenie, jak tam z siatkówką czy koszykówką, przy całym dla tych dyscyplin szacunku, dla pracy tych ludzi… Ktoś taki będzie pytał, jak tam piłkarskie Zagłębie! Ciekawe, że jeśli na stadion przychodzi trzy lub trzy i pół tysiąca ludzi, to wielu mówi, że nie ma zapotrzebowania na piłkę, ale jeśli przyjdzie dwa tysiące na hokej, to znaczy, że jest zapotrzebowanie na hokej… Czy się to komuś podoba czy nie – jest piłka nożna i reszta świata. Futbol ma taką pozycję, jaką ma, kosztuje tyle, ile kosztuje. Kwestia więc taka, żeby te pieniądze, które z miasta dostajemy, jak najlepiej wykorzystać. Myślę, że tu jest właśnie główny problem - nie w pieniądzach, tylko w tym, żeby ich nie marnować. 

Kadr z przegranego spotkania w Chojnicach. Jeśli Zagłębie przegra najbliższy mecz w Nowym Sączu, będzie to oznaczało komplet porażek w meczach wyjazdowych rundy wiosennej po raz pierwszy od 1958 roku. Fot. Piotr Matusewicz / PressFocus

Zagłębie ma świetny stadion i prawda jest taka, że jeśli zacznie wygrywać, to z pewnością przyciągnie więcej ludzi niż trzy tysiące. Widać to choćby w sąsiednich Katowicach, gdzie po przenosinach zespół gra na tyle dobrze, że frekwencja na starym stadionie z frekwencją na nowym - nie wytrzymuje porównania. Wasz stadion w razie powodzenia też pewnie zacznie się wypełniać.

- To oczywiste. Frekwencja to delikatny temat, wynikający także z kwestii społecznych. To temat dla socjologów, jak wygląda kultura piłki nożnej całych społeczeństw, choćby dlaczego w jednym kraju kibice przychodzą zawsze, a rozliczają dopiero po sezonie, albo w przypadku porażek dalej jednoczą się z drużyną, dziękując za walkę – a w innym nie. Rozumiem, że kibice Zagłębia są źli, sfrustrowani tym, co się dzieje. Sam też jestem zły, bo przecież również jestem kibicem. Cierpimy więc razem, chodzi o to, by cierpiało nas więcej, bo potem więcej będzie mogło się szczerze cieszyć. Dla mnie to oczywiste, że Zagłębie to duma miasta i całego regionu, więc jego porażki każdy przyjmuje jako osobistą klęskę, hańbę, dyshonor. To klub jest wizytówką nas wszystkich, Sosnowiczan. Każdy z nas chce dobrej płynnej i ciekawej gry, uczciwej walki. Zdarzało się, że Zagłębie przegrywało, ale gdy kibice widzieli w jego grze serce, to frustracja była mniejsza. Jest więc wiele okoliczności wpływających na frekwencję.

Czy po miesiącu pracy w Zagłębiu może pan zdradzić, czy jest coś co pana irytuje i coś, co daje nadzieję, że to dobry rdzeń, że z tego może coś być…

- Irytuje mnie stworzona iluzja ekstraklasy, jakby na wszystkich poziomach klubu, w zakresie serwisu i wynagrodzeń. To fajne, o ile idzie za tym jakość. Chodzi głównie o warunki stworzone dla piłkarzy – warunki treningowe, wyjazdy, hotele, sprzęt, odżywki, autokar. Wszystko jest top. Ale z drugiej trudno oferować na siłę dziadostwo. Co do kontraktów… Hmm, zawsze było drogo, ale - jest kapitalizm i każdy pracuje za tyle, na ile się zgadza. Ale uważam, że to jeden z elementów, który psuje. Oglądając kontrakty, mam prawo myśleć, że ci zawodnicy - a przynajmniej niektórzy z nich - wcale nie muszą mieć ambicji, żeby grać w pierwszej albo drugiej lidze. Bo w ich życiu to nic nie zmieni.

Tu mają dobrze, jak u Pana Boga za piecem…

- To prawda. Są pewnie zadowoleni z pieniędzy, jakie mogą otrzymać, więc to rozpasanie spowodowało wręcz zgniliznę mentalną. Świadomi mówię otrzymać, bo zarobić to na razie ich nie zarobili… Mamy efekt tłustego kota, któremu już nic się nie chce. A dookoła grasują młode drapieżniki, które walczą o swoje. Prawo natury każe nam zginąć w tych warunkach. Problemem w Zagłębiu była też taka „cicha” wielowładza w obszarze sportowym. Nie było wiadomo, kto, w jakich sprawach decyduje, co chwilę zmieniali się dyrektorzy, co chwilę zmieniali się trenerzy. Ośrodki decyzyjne były rozregulowane. To było niezdrowe, rozleniwiało drużynę i psuło całą organizację.

A teraz będzie?

- Teraz za wszystko odpowiada prezes Jaroszewski i pretensje proszę kierować do niego i nie szukać drugiego, czy trzeciego dna.

A co pana pokrzepia?

- Fakt, że finansami i kwestiami prawnymi zajmuje się prezes Katarzyna Biały. Resztą ja i pytam (śmiech) o zgodę. Dziwne, ale w moim przypadku konieczne. Poza tym, postawa niektórych zawodników i ich podejście, choć właściwie można powiedzieć, że już w prawie wszystkich. Ale wcześniej wspomniałem, że widziałem u kilku zawodników błysk w oku, zdenerwowanie, że nie idzie. Nie byli jednak w stanie się przebić i przełożyć tego na całą szatnię. Z różnych względów… Nadchodzi jednak pora młodych liderów. Dużo czasu zajmuje dotarcie do tych ludzi, odrdzewianie mentalne. Najważniejsze, żeby wierzyli w pracę i trenera. Krok po kroku tak się dzieje.

Pięć lat temu mówił pan: „szanujmy pierwszą ligę, bo wszystko się zmienia”. Wygląda na to, że miał pan rację. Zgodzi się pan, że powrót do I ligi może być dla Zagłębia tak trudny jak wręcz ostatni awans do ekstraklasy?

- Może kiedyś powrót do niej nie będzie aż tak trudny jak mogłoby się wydawać? W tym roku ta druga liga – przy całym szacunku – była słaba. Nie dało się z niej spaść… Teoretycznie. W zeszłym sezonie były jeszcze Polonia Bytom, czy Pogoń Grodzisk Mazowiecki, współpracująca z Legią i Wieczysta – poza dyskusją. W następnym  sezonie w tej lidze będą: rewelacja Pucharu Polski Zawisza Bydgoszcz, będą spadkowicze Górnik Łęczna i GKS Tychy, a także ktoś z dwójki Podbeskidzie – Sandecja. Legia II… Kandydatów do awansu będzie więcej. Druga liga w ciągu tych 4-5 lat powinna być jednak dla Zagłębia do połknięcia, choć wszystko jest względne. Może szybciej znajdziemy się w gronie drużyn, które bardzo mocno będą dobijały się o pierwszą ligę. Jesteśmy zbyt silną organizacją jako Zagłębie, żeby tkwić tak nisko, ale fakt faktem: sportowo cofnęliśmy się do lat 90. i… trzeba to zmienić. Zanim jednak podniesiemy głowy, będziemy musieli zjeść beczkę soli. Zgotowaliśmy sobie Golgotę i trzeba ponieść ten krzyż w najbliższych latach.

Czy będąc prezesem, da się nie myśleć o Zagłębiu bez przerwy, także poza pracą?

- Nie da się nie myśleć, szczególnie w sytuacji, w jakiej obecnie jesteśmy. Myślę o tym non stop. Zasypiam i budzę się z myślą o Zagłębiu… Mając jednak doświadczenie lat poprzednich, wiem, że to jest destrukcyjne. Taki stan może trwać rok, dwa, ale dłużej – robi się ciężko. Trzeba więc używać przeróżnych technik relaksacyjnych, od tego wszystkiego, umieć się odcinać. W sumie się nie dziwię, że czasem ludzie nie odbierają telefonów, nie odpisują na sms-y. Czasami się nie da. Zwykły człowiek czasem nie zdaje sobie sprawy, ilu bodźcom trzeba sprostać. 30-50 telefonów w ciągu dnia to norma, a teraz, przed okienkiem transferowym – nie mówię. Ludzie czasem zwracają się do mnie z przedziwnymi problemami i pytaniami. Prezes to ktoś, kto zna prezydenta. Mam załatwiać pracę, spotkania z prezydentem, wizyty u lekarzy, bilety na reprezentację, itd. Otaczają nas wariaci bez zahamowań. Wczoraj nawet na naradzie w klubie stwierdziłem: „panowie, zaczynam zajmować się wszystkim, tylko nie tym, czym powinienem”. Czasami to jakiś obłęd, ale trzeba go umieć unieść. Druga sprawa - doświadczenie, które zdobyłem jest ważne by nie popełniać błędów które były moim udziałem w poprzedniej kadencji. Ale doświadczenie jest też ograniczające. Człowiek zaczyna myśleć o konsekwencjach, o tym że ludzie i tak tego nie docenią, padają pytania po co? To są elementy hamujące, a fantazja jest czasem potrzebna. Mówi się, że mądrość przychodzi z wiekiem, ale wolałbym, żeby ten wiek przyszedł sam, bo to szaleństwo, ciśnienie napędzają (uśmiech). Całe szczęście wciąż niesie mnie miłość do Zagłębia. Lubię ryzyko. Zawsze je wybieram.

To stresująca praca, a ludzie mają skłonność do narzekania, krytykowania, wytykania. Przejmuje się pan tym?

- Szanuję ludzi. Staram się też zrozumieć tych, którzy pod własną opinią czy też krytyką, potrafią podpisać się imieniem i nazwiskiem, albo potrafią przyjść i porozmawiać w cztery oczy. Tych jednak jest zdecydowana mniejszość. Krzywe gęby i mendy oblepiają kluby. Nie chodzą na mecze, albo chodzą za darmo i wyłażą jak robactwo, gdy jesteś słaby. Lubią ciemno, jak karaluchy, żeby ich nie identyfikować. W świetle uciekają… W ogóle nie funkcjonuję w świecie social-mediów. Jedyne o co mogę mieć pretensje do otoczenia to, że mówią mi, że coś tam dzieje się w Internecie. Cóż, zachowaj to dla siebie, jeśli masz dla mnie trochę szacunku i jeśli chcesz przebywać w moim towarzystwie, bo prędzej czy później zacznę cię unikać. A poza tym – zdaję sobie sprawę z popełnianych błędów. Wiedzę na ten temat czerpię jednak z rozmów z mądrzejszymi ludźmi, a nie z Internetu. To już rzeczywistość, a w klubie piłkarskim mocno spotęgowana. Przyjmuję, że to element współczesnego świata i nie płaczę.

Ale gdyby pan był prezesem LZS-u Głowa Mała, nie byłoby presji? A to jednak Zagłębie… Ludzie zawsze będą chcieli więcej!

- Już to przerabiałem, mam doświadczenie w tym względzie. Kiedy odchodziłem z klubu w 2021 roku, to była I liga. Słyszałem narzekania, że bronimy się przed spadkiem. A przecież trzeba było jednocześnie oddawać pieniądze wierzycielom i na tym się koncentrowałem wiedząc, że spadnie jedna drużyna, i że nasz zespół był wtedy tak naprawdę na bezpiecznym miejscu. A zostałem wtedy wręcz wyklęty… Ale rozumiem, że tak ten świat działa, kibice zawsze będą chcieli więcej, a piłka nożna nie ma sufitu – dotyczy to kwestii sportowych, finansowych, wszystkich. Sezon się kończy, zaczyna się następny i tak w kółko. Znowu trzeba wygrać. W tym pędzie musimy żyć, a w piłce presja jest największa. Piłkarze zarabiali i zarabiają najwięcej i to często boli ludzi, frustruje. „Skoro tyle zarabia, a ja nie, to niech przynajmniej da mi to, czego oczekuję”. Żeby na koniec uspokoić muszę zaznaczyć - my, prezesi, tyle nie zarabiamy (uśmiech). A wracając do pytania - zapewniam, że w LZS-ie Głowa Mała też mają presję. Sędziów nie oszczędzają, kombinują kasę na lepszych piłkarzy, a awantury są większe niż w lidze, bywają mordobicia. Jak to mówią - piłka nożna, spać nie można…

Rozmawiał Paweł Czado

CO MUSI ZROBIĆ ZAGŁĘBIE

Żeby się utrzymać, sosnowiecki klub musi zając co najmniej 14. miejsce, które gwarantuje udział w barażach. Na razie zajmuje 15. lokatę - lepszym bilansem bramkowym wyprzedza go Sokół Kleczew; oba zespoły mają po 34 punkty (w meczach bezpośrednich jest idealny remis). Na 13. miejsce Zagłębie nie ma już szans, nawet teoretycznych. W ostatniej kolejce Zagłębie gra w Nowym Sączu z Sandecją, a Sokół – w Bełchatowie z ŁKS-em II. Łódzkie rezerwy już spadły, Sandecja ciągle ma szansę na baraże o I ligę, zajmuje jedno miejsce poniżej.

Marcin Jaroszewski pod starym Stadionem Ludowym. Fot. Paweł Czado